Buraya nasıl, neden geldik? Şu anda tam olarak neyi, neden yaşıyoruz? Bundan ötesi nedir? İktidar bu yoldan dönebilir mi? Seçim olup da iktidar değişirse işler değişir mi?
Türkiye’nin önde gelen ekonomi yazarlarından Emin Çapa’ya göre Türkiye yoksullaştırılma politikasının başında ve şu an ekmeğin yanında soğan yiyenler, yakında soğandan da olabilir. Çapa’ya göre enkaz ağır ama iktidar değiştiği anda da kaldırılabilir durumda.
Türkiye korkunç bir ekonomik felaket yaşıyor ve iktidarın yarattığı enkaz orta sınıfı hızlı bir yoksulluğa sürüklerken alt sınıflar ise daha da alta, açlığa, kıtlığa, sefalete doğru itiliyor. Üstelik tarım politikasızlığı nedeniyle gerçek manada ekmeğe muhtaç hale de gelebiliriz. Parası olan alacak ürün, ürünü olan satacak müşteri bulamayabilir.
Peki buraya nasıl, neden geldik? Şu anda tam olarak neyi, neden yaşıyoruz? Bundan ötesi nedir? İktidar bu yoldan dönebilir mi? Seçim olup da iktidar değişirse işler değişir mi?
Türkiye’nin önde gelen ekonomi yazarlarından, gazeteci Emin Çapa’ya kulak veriyoruz…
İktisatçılar, ekonomistler “bizi çok kötü günler bekliyor” diyor. Dolar’ın 15 TL’yi geçtiği, bırakın işsizleri, asgari ücretlilerin bile alım gücünün sıfırlandığı bir dönemden daha kötüsü ne olabilir?
Bundan daha kötüsü olamaz söylemi çok büyük bir yanılgı. Şu an dipteyiz ama dibin dibinin dibini de görebiliriz. Bugün ekmeğin yanında ancak soğan yiyebilen insanların soğanını da alacaklar. Bu açıdan Türkiye halkının yoksullaşması daha yeni başlıyor. Bugünleri bile özleyeceğimiz günler gelecek. Birkaç ay sonra dönüp “Aralık ayındaki halimiz çok iyiymiş” diyeceğiz. Yoksullaşmanın daha çok başlarındayız. 2002 yılından itibaren, eleştirilerimi bir kenara bırakarak söylüyorum, Kemal Derviş reformlarının bir meyvesi oldu ve şimdi o meyveler geri alınıyor.
Peki ne oldu da bu geriye dönüş şimdi yaşanıyor?
Aslında yeni başlamadı. 2007 yılından beri Derviş reformlarının gücü bitti. O yüzden yıllardır “yeni reform dalgası gerekiyor” diyorum.
Siyasi reformlar mı, ekonomik reformlar mı?
Siyasi ve ekonomik reformları birbirinden ayıramazsınız. Dahası, aynı zamanda hukuk ve eğitim reformları da yapılması gerekiyordu. Bugün Türkiye’de insanların yarının ötesini düşünme lüksleri yok. Oysa şu an dünyada çok temel, tarihsel bir kırılma yaşanıyor. Bu kırılmanın ekonomik alanda kısa ve orta vadeli etkileri olduğu gibi, bilim ve teknoloji alanında uzun vadeli etkileri de olacak. 20-30 yıl öncesi dünya artık bambaşka bir yere savruluyor ve bizim buna hazırlanmak üzere çok temel reformlara girişmemiz gerekiyor.
Türkiye 19. Yüzyıldan 20. Yüzyıla geçerkenki kafayla yönetiliyor
Nasıl bir kırılmadan söz ediyorsunuz?
Bilimdeki patlamanın teknolojiye yansımasının sonucu olarak insanın insan olarak var olma biçiminin sonuna geldiğimiz bir döneme giriyoruz. Fakat buna mukabil Türkiye’de 19. yüzyıldan 20. yüzyıla geçerkenki kafayla 21. yüzyıldan 22. yüzyıla geçen kafayı aynı zaman diliminde, birbiriyle çatışır halde görüyoruz. Mevcut iktidarın kafası 20. yüzyılın başlarından kalma. Şu an çektiğimiz ıstırabın sebebi bu kafa.
Başa dönelim; Türkiye açısından bundan daha kötüsü olur mu?
Evet, daha kötüsü olacak. Çünkü bu iktidar hâlâ dünyayı 20. yüzyılın başındaki dünya olarak algılıyor. İktidar ülkede neyi kullanabileceğine şöyle bir bakıyor: Kullanacak sermayem yok, onu ithal ediyorum. Hammaddem yok, onu da ithal ediyorum. Teknolojim yok, onu da ithal ediyorum. Teknolojiyi burada üretebilir miyim; evet ama onun için de teknoloji ve eğitim reformları yapmalıyım.
İktidar, altını oyacağı korkusuyla reformları yapmıyor
Ee, denklem bu kadar basitse neden bunlar yapılmıyor?
Mesele tam da bu; mevcut iktidar kafası bu reformları yapmak istemiyor. Çünkü uzun vadede bu onun altını oyar. Teknolojik reformları yapabilmek için bunu üretecek insanlara uygun bir ortam yaratmanız gerekiyor. Bu da hukuki, sosyal, siyasal alandaki reformları, demokrasiyi gerektiriyor. Böylesi bir ortam da mevcut iktidar yapısının sürdürülememesi anlamına geliyor. AKP bunu reddediyor ve geriye elinde tek bir şey kalıyor: Ucuz emek. Emeğin değeri düşürülerek, hâlâ emek üzerinden üretim yapabilen alanlarda Türkiye’de istihdam yaratılabilir deyi düşünüyorlar. Hiç merak ettiniz mi; biz neden asgari ücreti bu kadar konuşuyoruz?
Neden?
Çünkü Almanya’da asgari ücretli çalışan sayısı resmi olarak yüzde 2, gayri resmi olarak yüzde 4 civarında. Türkiye’de ise, 2014 yılında hükümetin bir soru önergesine verdiği yanıttan biliyoruz ki bu sayı o tarih itibariyle yüzde 42! Bu verinin üzerinden altı yıl geçti ve şu anda çalışanlar içinde asgari ücretlilerin oranının yüzde 50 ila yüzde 52 arasında olduğunu tahmin ediyoruz. Yani çalışan nüfusun en az yarısı asgari ücretle geçiniyor. Ve şu anda iktidar, çalışanların giderek daha da yoksullaştırılması üzerinden, yoksulluktan beli bükülmüş halkın sırtına daha da basarak bir çıkış yakalamak istiyor.
Peki bu yolun çıkışı var mı gerçekten?
Yok! Bir kere iktidarda iyi bir ekonomik program kuracak entelektüel kapasite yok. Çin modeli diyorlar, bunu inşa edecek bir kapasite yok.
Birazdan Çin modelinin ne olacağını konuşalım ama öncelikli soru şu: Eğer iktidarın bahsettiğiniz entelektüel kapasitesi olsa, Çin modeli Türkiye’de kurulabilir mi?
Kurulamaz! Bunun çok basit bir nedeni var. Şu anda dünyada robotlara, endüstriyel robotlara en fazla yatırım yapan ülkelerin başında Çin geliyor. Bundan 5-6 sene önce gittiğimde, dünyanın ilk karanlık fabrikasını Çin’de görmüştüm. Bu fabrika cep telefonu komponentleri üretiyordu, çalışan sayısı 620’den 60’a düşmüştü ve işçi yerine robotlar çalıştığı için fabrika aydınlatılmıyordu. “Bu kadar insan gücünüz var, neden bunu yapıyorsunuz, insanlara nasıl iş yaratacaksınız,” diye sormuştum. “Eğer sadece ucuz emeğe dayalı bir ülke olursak ikinci sınıf bir ülke bile olamayız, Üçüncü Dünya ülkesi olarak kalırız” demişlerdi.
Dünya sol değerlere, Komünist Manifesto’nun yazıldığı günden daha fazla muhtaç
İyi de bu çok ciddi bir istihdam sorunu anlamına gelmiyor mu?
Hah, işte sorunun tam da doğru yerine parmak bastınız! Tam da bu nedenle bugün dünya, Marx ve Engels’in Komünist Manifesto’yu yazdığı günden daha fazla sol değerlere muhtaç. Zamanınızı alacak ama bunu biraz detaylandırayım. Şu anda dünyada yüksek teknolojiyi yaratan küçük bir grup var. Bu yüksek teknolojiye adapte olacak geniş bir grup var. Ama ikisinden de daha geniş bir grup bu teknolojiye asla adapte olamayacak, sadece kullanıcı olarak kalacak. Şu anda gelir uçurumu uzun bir dönemden sonra dünyanın bütün ülkelerinde yeniden büyüyor. Neden mi? Çünkü bu ileri teknoloji, kripto paralar, internet üzerinden kurulan block chain vs, her şey çok küçük bir zümreyi zenginleştiriyor. Güç ve para bu küçük zümrenin eline geçiyor. Bunu parçalamamız, bölmemiz, bu süreçte halk kitlelerini ayakta tutmamız, insanları yeniçağa uyumlu hale getirecek eğitim düzenlemelerini yapmamız gerekiyor. Size bir rakam vereyim: Almanya’nın bilim kurulu bundan 4 sene önce Angela Merkel’e bir rapor sundu. Buna göre 2050 yılına gelindiğinde Alman ekonomisinin yüzde 40’ından fazlası bugün hiç bilmediğimiz, duymadığınız sektörlere dayanacak. Düşünün, dünyanın en büyük dört ekonomisinden biri olan Almanya’dan söz ediyoruz.
Gelecekte zihin üretiminden gelen gücümüz olacak
Dolayısıyla?
O gün geldiğinde kölelik düzeni istemiyorsak daha şimdiden sol değerleri baskın hale getirmek zorundayız. Çünkü o gün geldiğinde biz işçilerin üretimden gelen gücü olmayacak. Ama entelektüel sermayemiz, zihin üretiminden gelen gücümüz olacak. Şu an Türkiye bu tartışmalara dâhil olmuyor ama dünyada artık ana tartışma konusu bu.
Biz bırakın geleceği, şimdinin teknolojisine bile adapte olamıyoruz ki!
Tabii, çünkü iktidar bırakın bu çağı yönetmeyi, anlayacak kapasitede bile değil. Maalesef muhalefet de bu kaçınılmaz geleceği tasarlayacak kapasitede değil. Durum fena!
Ama sanki fazla distopik bir gelecekten söz ediyorsunuz…
Geleceğin ne olacağı bizim elimizde. Zannediyoruz ki sürücüsüz arabalar çıktığında ona binip evimize gideceğiz, hepsi bu! Hayır, şu anda Ford’un Eskişehir’deki kamyon fabrikasında sürücüsüz kamyonlar test ediliyor. Bu ne demek? Lojistik alanındaki istihdamın geleceğine dair bir öngörü yapabiliriz demek. İki hafta önce Norveç’te insansız, sürücüsüz, 0 karbon emisyonlu, tamamen elektrikli motorlarla çalışan gemi yük taşımaya başladı. Tek bir gemi yılda 50 binden fazla kamyonu işlevsiz kılacak.
Robotlar mavi yakalıların, yazılımlar beyaz yakalıların yerini alacak
Buna karşı yeni bir “makina kırıcılığı” hareketi yerine istihdam azalsa bile adil bölüşümün olduğu yeni bir dünya düzeni tahayyül etmek, dolayısıyla Marksizmi de yeniden yorumlayıp bu bağlamda mücadele ağları örmek gerekiyor, öyle mi?
Dünyanın yeni sol değerlere ihtiyacı var derken kastım bu. Üretimden gelen değil, insan olmaktan gelen hakkımızı isteyeceğiz. Elbette zihinsel üretim tarafı olacak. Dünyanın geleceğinde bu üretim büyük yer tutacak. Ama robotlar mavi yakalıların, yazılımlar beyaz yakalıların yerini alacak. Şu anda bile dünya genelinde bankalarda, sigorta şirketlerinde sayısız insan işsiz kalmaya başladı, çünkü yazılımlar onların yaptığını çok daha iyi yapıyor. Dolayısıyla insanın zihinsel kapasitesinin bunun ötesine geçmesi gerekiyor ki, bu da eğitimle mümkün. Mesela Japonya 2050’de dış ticaretini, karayolu olmadığı, havayolu da pahalı olduğu için gemilerle yapıyor. Japonya 2050 için ticaretini kaptanı, tayfası olmayan, insansız gemilerle yapmayı hedefliyor. Bu büyük bir dönüşüm demek. Lojistik ve tarım bundan çok etkilenecek. Biz daha ilkel tarımı yaparken, gübreyi filan düşünürken tarımda yapay zeka kullanımı çıldırmış durumda. Dolayısıyla bizim buralara dönmemiz gerekiyor.
Türkiye açısından bu yola girmek mümkün mü?
Mümkün tabii. Tarımsal üretim açısından Türkiye’ye çok ekmek var aslında. Fakat hükümet çıkmış “yerli otomobil üreteceğiz” deyip duruyor. Göreceksiniz, olmayacak! Almanya’nın, Japonya’nın, Kore’nin, Fransa’nın zaten büyük yollar aldığı otomobile bu kadar yatırım yapmak yerine yenilenebilir enerjiye, hidrojen, tıp, yaşam bilimleri alanlarına yatırım yapmalıyız. Ama bunu yapmak yerine birilerinin cebine milyar dolarların gireceği bir yatırıma girişiyoruz. Bugün bütün dünya enerji depolamanın, pil teknolojisinin peşinde. Çünkü yenilenebilir enerji dalgalı bir şekilde geliyor.
Nasıl?
Gündüz güneş var, gece yok, rüzgâr bazen esiyor, bazen esmiyor. Bu yüzden bizim yeni pil teknolojilerine ihtiyacımız var. Ama bu iktidarın kafası 19. Yüzyıldan 20. yüzyıla geçiş kafası. Bunu anlayabilmesi mümkün değil. O yüzden de Türkiye büyük bir fırsatı kaçırırken, gençlerinin geleceğini de yok ediyor.
Şu an yaşadığımız şey bir deprem ve nedeni de Erdoğan’ın yanlış teorisi
Gelelim şu anki ekonomik krize…
Bir kere şu an yaşadığımız şey bir deprem. Bu depremin nedeni de Erdoğan’ın “şemsiyeyi açtığım için yağmur yağıyor” olarak özetleyebileceğimiz, “faiz enflasyonun nedenidir” dediği yanlış teorisi. Aynı zamanda Damat Albayrak’ın enerji konusundaki yanlış politikaları ve yöneticilerin şimdiyi anlayamama, geleceği görememe sorunu… Bugün bizi sarsan depremle aynı zamanda geleceğin 15-20 yılını da kaybediyoruz.
Yeni teknolojiler eğer istihdamı azaltacak, dünya genelinde işsizliğin ürkütücü derecede yaygınlaşmasına neden olacaksa, o zaman kapitalizm kendisini nasıl döndürecek?
Tam da bu nedenle yeni kapitalizm dedikleri bir düzen yaratmak istiyorlar. Biz sol değerlere inanan insanlar nasıl ki yeni bir dünya istiyorsak, kapitalistler de kendileri açısından yeni bir düzen istiyorlar. Diyorlar ki, istihdam sorunundan kaynaklanacak alım gücü sorununu üstlensin, biz de devletleri destekleyelim. Bill Gates’in söylediği bu. Az önce “makina kırıcılığı” hatırlatmasını yaptınız ki, Türkiye’de bu hatırlatmayı yapacak çok az insan var maalesef. Gates ve benzerleri diyor ki, robotlar ve yazılımlardan, yani patronlardan vergi alınsın ve geniş kitlelerin makina kırıcılığına yönelmesine neden olacak hoşnutsuzlukları bu şekilde giderilsin. Yeni kapitalizmin teorisyenleri şu anda bunun üzerine çalışıyor. Bizim de öbür taraftan sol değerlere yaslanarak, insan olmaktan gelen haklarımız konusunda yeni bir dünya tahayyülü üzerinde çalışmamız gerekiyor.
Temizlik işçisine verdiğimiz ücreti artık temizlik robotu üreten sermayeye veriyoruz
Marksist teoride ideal sistemde siz üretirsiniz devlet de eşit, adil bir bölüşümü sağlar. Oysa aktardıklarınıza bakılırsa işçi sınıfının ufaldığı ve insanın yerini makinaların alacağı bir döneme giriyoruz. Peki “yeni kapitalistlerin” sunduğu öneriye karşı komünistler nasıl bir ideal dünya tasarımı yapabilir?
Valla bu soruya yanıtım olsaydı, çağın Marx’ı ben olurdum (Gülüyor). Ama unutmayalım, bahsettiğimiz gelecek öyle üç-beş yıllık bir dönemde değil, zamana yayılarak gelecek. Dolayısıyla buna göre bakmak gerekiyor. Bu sene gidemedim ama Antalya’daki tarım fuarında sürücüsüz traktörler satıştaydı! Bu ne demek biliyor musunuz? Arazinizin koordinatlarını vereceksiniz, traktör de ona göre tarlayı sürecek, biçer-döğer gelip biçecek.
Bir arkadaş, evine haftada bir temizlik işçisi bir kadının geldiğini, fakat artık iki haftada bir çağırdığını söyledi. Çünkü evin haritasını çıkaran ve uzaktan da olsa telefonla komut verebileceği bir robot süpürge almış. Bu da temizlikçinin işine mal olmuş…
Bizim evde 11 kedi olduğu için temizlik işçisi haftada iki defa geliyordu. Aynı robottan ben de aldım ve artık işçi haftada bir geliyor. Düşünün, teknolojik ilerleme mikro alanda bile nasıl bir etki yaratıyor. Temizlik işçisine verdiğiniz parayı, artık temizlik robotu üreten entelektüel sermayeye vermiş olduk. Bu anlamda mikro hayatlarımızda bile grev kırıcısı, istihdam engelleyicisi haline geliyoruz. Robot süpürge şu anda kitaplığa tırmanmadığı için temizlik işçisini haftada iki yerine bir defa çağırıyoruz ama çok yakın zamanda oraları da temizleyecek robotlar çıkacak ve temizlik işçileri açısından istihdam alanı hızla azalacak. Bu gidişat geriye çevrilemez. Nasıl ki makine kırıcılığı Sanayi Devrimi’ni engelleyemediyse, biz de şu an gelen dalgayı engelleyemeyiz. Yapacağımız şey yeni nesilleri, çocuklarımızı bu çağa uyacak şekilde yetiştirmek.
Çin modeli bir yılda olmadı, takriben 42-44 yıl sürdü
Nasıl bir eğitimden söz ediyorsunuz?
Az önce bahsettiğim Almanya bilim kurulunun Merkel’e sunduğu rapora göre şu anda anaokuluna giden çocukların üçte biri, bugün hiç bilmediğimiz işlerde çalışacak. Nitekim benim oğlum şu an Kanada’da yakın geçmişte hiç bilmediğimiz, “etik danışmanlığı” işi yapıyor. Şirketin Hindistan, Çin veya Avrupa’dan getirdiği yazılımcıların Kanadalı, Amerikalı yazılımcılardan daha kötü şartlarda çalıştırılıp çalıştırılmadığını kontrol ediyor. Yakın zamana kadar hiç bilmediğimiz ve yeni yeni ortaya çıkan benzer sayısız iş var. Dolayısıyla yeni nesilleri buna göre yetiştirmemiz, yeni dünyaya hazırlamamız gerekiyor.
Dönelim tekrar bizim “fakirhaneye” ve ülkedeki mevcut krize… Yeni Hazine ve Maliye Bakanının dört yıl önce, TBMM’de Uzay Ajansı kanunu görüşülürken, “Mars’a geri dönmemek üzere gönderilecek bir astronot arıyorsanız, yaşımız geçmiş olsa da biz hazırız, gidip geri dönmemek kaydıyla” dediği ortaya çıktı…
(Gülüyor). Valla yalnız gitmezse çok sevinirim.
İktidarın Çin modelini uygulamaya çalıştığı söyleniyor. Çin’inki nasıl bir modeldi, Türkiye’ye uyarlanabilir mi?
Çin’inki 1950’lerde başlayıp 1980’lerin sonunda biten bir model. Aslında geçmişte Türkiye de bunu bir parça yaptı. Tarımda verimlilik düşüktür ve iki kişiyle yapılacak işi bir aile yapar. Aile arazisidir, on kişi o işi yapar ve yoksulluğu paylaşır. Sanayileşme başlayınca bütün ülkelerde tarımdan kentlere doğru akın olur. Böylece tarlada yoksulluğu paylaşan insanlar kentlerde ucuz emeğe dönüşür. Böylece verimlilik yukarıya doğru gider. Çünkü tarımda verimlilik azken, makinelerin daha fazla kullanıldığı, planlı üretimin yapıldığı sanayide yüksektir. Çin’inki, kendi kırsalındaki halkı dünyadakinin çok altında ücretlerle çalıştırarak, dünyanın fabrikası haline gelerek, ihraç ederek dışarıdan içeriye sermaye aktarma modeliydi. Fakat bunun olabilmesi için dışarıdan çok büyük yatırımcıların gelmesine ihtiyacınız var. Nitekim Apple’dan Mercedes’e kadar herkes gidip Çin’de fabrikalar kurdu. Bunun üzerine Çin kalkındı. Ama Çin aynı esnada başka bir şey daha yaptı ve bu modeli terk edebilmek için eğitim, bilim, teknoloji altyapısına yatırım yaptı. Bu sayede bugün Çin, dünyanın bir numaralı ileri teknoloji ihracatçısı olabildi. Eskiden Apple firması Iphone’u Çin’de üretip satıyordu ama bugün Çin kendi teknolojisini üretip satıyor. Dünyanın en büyük on süper bilgisayarından birkaçı Çin’in.
Peki Çin modelinin gerçekleşmesi kaç yılda mümkün oldu?
Takriben bir yılda olmadı, 42-44 yıl sürdü.
Ve bu süreçte Çin halkı sefalete razı mı geldi?
Hayır, Çin komünist bir ülke olduğu için bu süreçte halka sefaleti yaşatmadı. Bir yandan üretime hız verirken bir yandan da gelir dağılımını düzeltti, refahı peyderpey yükseltti.
Çin modelinin Türkiye’de uygulanması mümkün değil
O halde gelir eşitsizliğinin had safhada olduğu, yer yer pre-kapitalist uygulamaların hüküm sürdüğü Türkiye gibi bir ülkenin Çin modelini uygulaması nasıl mümkün olabilir?
Mümkün değil! Bir kere Çin’in modelini uyarlayacak teknolojik kapasite yok. İkincisi, Çin modelinde üretim, istihdam yapılacak alanlara dair yıllarca sürecek çok iyi planlamalar gerekiyor. Öyle bir sabah kalkıp “biz bu modeli uygulayacağız” demekle olmuyor o işler. TL değer kaybedince yatırımların “Türkiye çok ucuzladı, koşun yağmalayalım, yatırım yapalım” diyeceklerini sanıyorlar. Öyle bir şey olmayacak.
Hiçbir halk fakirleşmeye razı gelmez, tabii kafasına sopayla vurmuyorsanız
Neden olmasın?
Çin modeli çok ayrıntılı planlamalar içeriyor ve AKP iktidarında o entelektüel kapasite yok. Bir kere eski Devlet Planlama Teşkilatı’nı alıp kat kat büyütmek, en az beş yıl üzerinde çalışıp modeller yapmak gerekiyor. Suya taş attığınızda dalgalar olur ama suya bir tek siz taş atmıyorsunuz. Başka taşların da yarattığı dalgalar var ve onlar birbirlerine çarpıyor, birbirlerinin alanlarını belirliyor. Otomotiv sanayiine yatırım yapıyorsunuz da, onun koltuğu, direksiyonu, yazılımı, çeliği, demiri, lastiği vs, nereden tedarik ediliyor? Bunların hepsi suya atılan taşlar. Siz bu yatırımı yaparken akaryakıtı veya elektrikli olacaksa elektriği nerede üreteceksiniz? Siz bu üretimi yaparken, otomotiv için ihtiyaç duyduğunuz maddeyi başka bir yatırımcı beyaz eşya üretimi için kullanmaya yönelirse nasıl tedarik edeceksiniz? Bunların hepsi suya atılan taşlar ve bunları planlamak öyle basit bir iş değil. Hele ki bu hükümetin boyunu çok aşan planlamalar bunlar. Halkı fakirleştirerek bir ekonomik model inşa edilemez.
Halkı fakirleştirmeye, emeği ucuzlatmaya ve bu şekilde kalkınmaya dayalı bir modelde ısrar edilirse ne olur?
Türkiye’de uygulanan şey sopalı liberal ekonomi. Hiçbir halk fakirleşmeye razı gelmez; tabii kafasına sopayla vurmuyor veya dinle uyutmuyorsanız. Aynı zamanda bizim gibi bu gerçekleri söyleyen insanların, gazetecilerin üzerinde de baskı kurmanız gerekiyor. Dolayısıyla önümüzdeki dönemde halk fakirleşmeye devam edecekse, bizim üzerimizdeki baskının da artacağını kesinlikle söyleyebiliriz. Bunun başka yolu yok. Bu fakirleşmenin sebebinin Erdoğan olduğunu söyleyecek insanları susturmak isteyecekler. Dolayısıyla bir bütün olarak insanlar tehdit edilerek, korkutularak, baskı altına alınarak bu yoksullaşmaya razı kılınmaya çalışılacak.
Döviz mevduatlarına el konması çılgınlık olur ama “asla yapamazlar” diyemem
OHAL ilanından söz ediliyor. Geçtiğimiz günlerde Kemal Kılıçdaroğlu, mevduat hesaplarındaki paranın yüzde 64’ünün döviz olduğunu açıkladı ve son zamanlarda iktidarın bu hesaplara el koyabileceği, bunları TL’ye çevirebileceği söylentileri dolaşıyor. Siz böyle bir ihtimal görüyor musunuz?
Ben Tayyip Erdoğan’a hiçbir şekilde kefil olamam, “bunu asla yapamaz” diyemem. Çünkü ortada rasyonel aklı işleten bir yönetim yok. Benim de param bankada ve bunun bir kısmı döviz. Yıllardır ev almaya çalışıyorum ama artan fiyatlara bir türlü yetişemediğim için kiradayım. Ama sonuçta paramı bankada tutuyorum. Normal koşullarda, dikkat edin normal koşullar diyorum, bunu asla yapamazlar. Çünkü bu çılgınlık olur.
Neden?
Çünkü AKP seçmeninin parasının önemli bir kısmı zaten dövizde. O insanlar faizi günah saydıkları için döviz veya altın alıyor. O yüzden dövizlere el konulması gibi bir çılgınlık beklemem.
Peki bunu yaparlarsa ülkeye bir faydası olur mu?
Çok özel durumlarda bunu yapan ülkeler oldu. Bizde de bunu yaparlarsa çifte kur yapacaklar. Kuru örneğin 3,6’da sabitleyip “dolar çekemezsin, çekersen de 3,6 TL’den çekebilirsin” diyecekler. Ama o sırada kur 15 filan olacak. Dolayısıyla bunu yapacak bir iktidar seçime gitmez ve totaliter olmak zorunda. Demokrasiden tamamen vazgeçmeyi gerektirir bu.
Böylesi bir hamle dış sermaye girişini etkiler mi?
Şu anda zaten Türkiye’ye bir sermaye akışı yok, son yıllarda giderek azaldı ve artık durdu.
Çok güzel, iktidarınıza bir şey demeyin, zavallı mültecileri dövün!
Dış sermaye girişindeki durgunluk, iktidarın faşizan uygulamalarından mı, yoksa FED’in, merkez ülkelerin faiz politikalarından mı kaynaklanıyor?
Hayır, dünyada hâlâ çok büyük para var. FED daha faiz artırımına başlamadı. 2022’de toplamda 1 ya da 1,5 puan artıracak ve daha o süreç başlamadı. Genişlemenin kısıtlanması bile ilk çeyreğin sonuna kadar bitmeyecek. Türkiye’ye sermaye girişinin durması tamamen Erdoğan’ın yönettiği ülkenin koşullarıyla ilgili. Yatırımcılar böylesi bir ülkeye gelip risk almak istemiyor. Oysa Türkiye çok fazla yatırım yapılabilir, çok para kazanılabilir bir ülke. Nüfusu genç, geliri düşük, yetenekleri çok, kasları güçlü olan bu ülkede iyi bir yönetim olsa, yabancı sermaye akar ve Türkiye hızla toparlanır. O yüzden yabancılar hâlâ Türkiye’ye ilgiyle bakıyor ama öngörülemez rejim yüzünden yatırım yapmıyor. Siyasi olarak ne yaptığı, ne yapacağı bilinmeyen bir ülkeyiz. Ayrıca düşünün ki bu ülkede bir fabrikanız var ve geçen sene 100 TL kâr elde ettiniz, bu sene de 150 TL. Bakınca, yüzde 50 kâr artışı var, ama TL olarak. İyi ama kur geçen yılın başında 7,43’tü, şu anda 15’i aştı. Dolayısıyla kârınız eriyip gitti. Böyle bir ülkeye yatırım yapmanın manası var mı?
Hâlâ Türkiye’nin mülteciler yüzünden bu duruma geldiğini söyleyen ırkçılar ve bunu destekleyen kesimler var. Ne dersiniz?
Çok güzel, iktidarınıza bir şey demeyin, zavallı mültecileri dövün! Bir kere mülteciler sizin işinizi almaz, yapmadığınız işleri yapmak zorunda kalır. Türkiye’nin mülteci politikasını ben de eleştiriyorum ama bunun mülteci karşıtlığıyla değil, Türkiye’nin onları şantaj olarak kullanması, AB’nin ikiyüzlü politikası vs, yüzünden. Mülteciler geldiği için işsizlik var demek gerçeği görmemektir. İşin insan hakları tarafını bir kenara bırakarak, sadece iktisadi açıdan bile bakınca, bu söylem yalancılıktır, sahtekârlıktır, ikiyüzlülüktür.
AKP çok ileri gitti, artık geri dönemez
Diyelim ki yarın Erdoğan tüm bakanları yanında toplayıp halka, kurumlara, bürokrasiye hitaben “bugünden itibaren her türlü politikamızı demokratik kriterlere tabi kılıyor, her türlü baskıyı kaldırıyor, siyasi nedenlerle tutuklananları serbest bırakıyor, düşünceyi ifade, toplu gösteri ve yürüyüş hakkı önündeki engelleri kaldırıyoruz” dedi. Bu kurtarıcı olur mu?
AKP çok ileri gitti ve artık geri dönemez. Sadece bu 128 milyar doların arka kapıdan satılmış olması suçu nedeniyle bile hukukun üstünlüğünü sağlamazlar. Çünkü hukukun olduğu bir ortamda bu paranın hesabını sorarlar. Sen 6,30 TL’den kime sattın bu 128 milyar doları diyerek yargılarlar bunları.
Sahi bu 128 milyar dolar kime satıldı?
Bilmiyoruz. Zaten bu dövizin satıldığını biz Merkez Bankası’ndan öğrenmedik, gizlediler. Biz bunu MB’nin bilançosundan hesapladık. Normalde MB para satar ve biz bunu onun web sitesinden cent cent görürdük. Bakın 128 milyar doları 2020 yılının sonunda 6,30 TL’den alanların kârı, doların 15,60 TL olduğu 16 Aralık 2021 tarihi itibariyle 1 trilyon 178 milyar TL! Birilerine bu para aktarıldı ve hukukun üstünlüğünün sağlandığı bir ortamda bunun hesabı sorulur. O yüzden iktidar sizin sorduğunuz seçeceğe gelemez.
Erdoğan önümüzdeki seçimde aday olmadığını söylesin, dolar da faiz de hemen düşmeye başlar
Peki bu haliyle iktidar değişikliği sağlandığında, ortadaki enkaz kaldırılabilecek durumda mı?
Çok kolaylıkla kaldırılır. Tayyip Erdoğan önümüzdeki seçimde aday olmadığını söylesin, dolar da faiz de hemen düşmeye başlar. Çünkü ekonomi biliminin bir yanı matematik, öbür yanı insan merkezlidir, psikolojiktir. Bana “faiz kararı ne olacak” diye soruyorlar. Bilmiyorum! Çünkü biz Merkez Bankası’nın nereye varmak istediğini, nasıl bir araç kullandığını bilmiyoruz. Onu bilsek matematiksel hesap yaparız. Dahası, MB’nin kendisi de bilmiyor. Biz bir kişinin kafasındaki hülyayı uyguluyoruz. Matematik bitti, psikoloji egemen oldu. Şu an piyasada yaşanan olay bu. Geçenlerde bankada işim vardı. Yanımda oturan beyefendi 75 dolar alıp hesabına yatırmak üzere gelmiş ve o sırada kur 13 TL. Kendince yatırım yapıyor. Bankacı da “bunun için döviz hesabı açmanız gerekiyor” dedi. Düşünün, adam daha bunu bile bilmiyor ve bu seviyedeyken dolar alıyor. Çünkü matematik devreden çıktı, psikoloji egemen oldu. İnsanlar kendilerini savunmaya, yoksullaşmaya karşı gıdım gıdım da olsa direnmeye çalışıyor. Nohut alabilen nohut, araba alabilen araba, ev alabilen ev alarak yapmaya çalışıyor bunu. Ev fiyatları bu yüzden çıldırmış durumda. Ben de alabildiğim kadar kedi maması alıyorum. Çünkü yaz ortasında 300 TL olan kedi maması şu an 700 TL. O da ithal. İşte bu davranışımızın adı TL’den kaçmak, TL’yi yönetenlere güvenmemek, buna mukabil dolar’ı, euro’yu yönetenlere güvenmek demektir. Düşünün, Taliban’ın Afganisi bile TL karşısında yüzde 29,7 değer kazandı.
Sanırsın bir Keynes, Marks çıkmış, bunlara ekonomik model çizmiş, bunlar da uygulayacaklarını söylemiş!
Bu arada biz söyleşi yaparken ajanslara düştü: Hazine ve Maliye Bakanlığı, yeni ekonomi politikasını “Türkiye Ekonomi Modeli” olarak adlandırmış…
(Gülüyor). Az önce söylediğim gibi, ekonomik model inşa etmek o kadar kolay bir şey değil. Siz “İngiltere ekonomik modeli”, “Almanya ekonomik modeli”, “Fransa ekonomik modeli” diye bir şey duydunuz mu? Ekonomik model inşa etmek her şeyden önce yıllara dayanan teorik çalışmalar, kuramsal altyapı gerektiriyor. Kimin yararına, kimin için, kimi çalıştıracaksınız? Modelinizi hangi araçları kullanarak, hangi vadelerde, kısa, orta erimli hangi amaçlara hizmet edecek şekilde uygulayacak ve her şeyi birbirleriyle nasıl entegre edeceksiniz? Çevre ülkelere ne satacak, onlardan ne alacaksınız? Bu tür planlamalar 1920’lerde, 30’larda daha kolaydı ama bugünün dünyasında değil. On yıl sonra ıskartaya çıkacak, çöpe atılacak teknolojilere yatırım yapmamanız lazım. Çünkü kaynağınız az, lüksünüz yok. Türkiye Ekonomi Modeli’ymiş! (Gülüyor). Evet, ben buna gülerim, çünkü 20 yıllık iktidarında yapamadığı bir şeyi, bütün ülke ekonomisi olduğu yere çökmüşken, sanki bir mucizeyi keşfetmiş de gelmiş gibi konuşursanız, gülerim. Sanırsın bir Keynes, bir Marks çıkmış gelmiş de bunlara bir ekonomik model çizmiş, bunlar da uygulayacaklarını söylemiş ve biz de buna inanacağız!
Satın alacak malımız da, mal alacak paramız da olmayacak
Tarım uzmanı Abdullah Aysu daha 2019 tarihinde “kıtlık kapıyı tıklıyor” demişti. İthalata dayalı üretim maliyetlerinin artması, tarım desteklerinin düşük tutulması ve hatta ödenmemesi de tarımsal üretimi darbeliyor. Sizce yakın gelecekte satın alacak mal mı bulamayacağız, mal alacak para mı bulamayacağız?
Satın alacak malımız da, mal alacak paramız da olmayacak. İkisi birden yani! Bu sene hem kuraklıktan hem de iktidarın yönetememesinden dolayı buğday ve arpa üretimi yüzde 30 düştü. Dünyada da kuraklık nedeniyle tahılda bir miktar düşüş oldu ve o yüzden fiyatlar çok arttı. Daha korona salgını yeni başladığında “devleti yönetiyor olsam, bütün enerjimle her karış toprağı eker, bütün enerjimi tarımsal üretimi artırmaya yöneltirdim” demiştim. Şu anda gübre fiyatları 6-7 kat arttığı için insanlar dikim yapamıyor. Buğday ve arpa kış başında, gübre kullanılmadan ekiliyor. Tarım Bakanı’na çağrı yaptım, bari bahar gübresini bedava dağıtın çiftçiye diye. Kanada dünyanın en büyük tahıl üreticilerinden biri ve bir ton buğdayın fiyatı 5 bin TL’den başladı, 7 bin TL’ye geldi. Bu ne demek? Satın alsanız bile ekmek 5-6 TL olacak! Bugün Türkiye’de ekmekle doyan insanlar 1 lira daha ucuz ekmek için metrelerce kuyruk oluşturuyorken, 5-6 liradan ekmek alabilirler mi?
Yani ekmeği de bulamayacağız, öyle mi?
Eğer baharda devlet gübre desteği vermezse, bırakın sebzeyi-meyveyi, sadece arpa ve buğdayda bile üretim dramatik bir düşüş yaşayabilir. Böylece Türkiye bu büyük nüfusu besleyemeyecek ve tamamen ithalata bağlı hale gelecek. Bu sırada bütün emtia, tahıl, gıda fiyatları yükseliyor. Hükümetin aklını başına devşirmesi lazım. Aksi halde hem para hem de ürün bulamayacağız. Cengizgillere verilen paranın bir kısmı tarımsal üretime ayrılabilir. Bunlar planlama işi ve Türkiye’de bu bilgi birikimi var. Ama tarım üvey evlat.
Aslında bugün Hazine ve Maliye Bakanlığı’nın açıkladığı “Türkiye Ekonomi Modeli”nde bu hususa dikkat çekiliyor ve şöyle deniyor: “Bu ekonomi patikasında, katma değerli üretim ile ithal girdinin önlenebileceği sektörlere, küresel iklim değişikliğinin önemli oranda etkilediği tarıma, cari açığı azaltmada kilit rolü olan turizme ve istihdamın artırılmasına öncelik verilecektir.”
Çok tebrik ediyorum kendilerini; peki bunu nasıl yapacaklarmış?
Tarım desteklenmeli, iphone’suz yaşarız ama ekmeksiz yaşayamayız
Aynı açıklamada nasıl yapılacağı şöyle izah ediliyor: “Bu çerçevede, tüm kurumlar koordinasyon içinde şeffaf ve öngörülebilir bir şekilde Türkiye Ekonomi Modelini destekleyerek selektif adımlar atacaktır.”
(Gülüyor). Merkez Bankası’nın bile öngörülemez olduğu bir ülkede tarımın öngörülebilir olacağına inanır mısınız? Merkez Bankası’nın faiz artırıp artırmayacağını bile bakanın kardeşinden öğrendik yahu! Tarım Bakanı bu hafta bir tweet attı ve ben de kendisine Twitter üzerinden “bir bakana yalan söylemek yakışmıyor” dedim.
Ne diyor Tarım Bakanı?
2021’in sonunda tarım desteklerinin yüzde 90’ını tamamlamış olacağız; ödemeler başladı, diyor.
Burdaki yalan ne?
Çünkü yaptıkları ödeme bir yıl öncenin, 2020 yılının destekleri. Aradan bir yıl geçmiş ve daha yüzde yüzü bile değil, yüzde 90’ını ödeyeceğiz diyor. Devlet, çiftçi ürününü sattıktan sonra fiyat açıklıyor, düşünsenize! Hâlbuki çiftçi daha ürünü ekmeden buğdayın, arpanın, soğanın, ayçiçeğinin, patatesin fiyatını açıklar, kimin, nereye, ne ekmesini istediğinizi söylersiniz. Türkiye’de bir yıl soğan çok olur, çöpe atılır, ertesi sene kimse dikmez, fiyatlar uçar, bir sonraki yıl herkes soğan diker. Bunların hepsi planlama işi işte. Devletin tarımı desteklemesi şart. Iphone’suz yaşarız ama ekmeksiz yaşayamayız. Devlet buğdayın tonunu yurtdışında 4.750 TL’ye, kendi çiftçisinden 1750 TL’ye alıyor.
Devlet aynı şirketten 4.750 TL’ye aldığı unu, aynı şirkete 2,500 TL’ye satıyor!
Nasıl yani?
Durun, bitmedi! Devlet yurtdışından 4750 TL’ye aldığı ürünü içeride kaça satıyor? 2000 küsur TL’ye. Neden? Fiyatlar yükselmesin ve o fiyatlar ekmek fiyatlarına yansımasın diye. Sen deli misin yahu? Bakın yine bitmedi! İsmini şu an vermek istemediğim bir şirket, devlete buğday ithal ediyor devlete de bunu 4750 TL’den satıyor. Aynı şirketin bir de un fabrikası var ve devlete diyor ki, “un üreteceğim bana 2500 TL’den buğday sat.” Devlet aynı şirketten, 4750 TL’den aldığı buğdayı, un yapsın diye aynı şirkete 2500 TL’den veriyor. İnanılmaz bir şey! Bir basiretli tüccar, azıcık matematik bilen biri bunu yapar mı?
Peki niye yapılıyor?
Bakın, Cumhurbaşkanı diyor ki, “yüksek faiz zengini daha zengin, yoksulu daha yoksul yapar, o yüzden faizi düşüreceğiz.” Peki faiz düşünce ne oluyor? Siz hayatınızda Merkez Bankası’ndan hiç kredi kullandınız mı?
Hayır.
Kullanamazsınız, çünkü sadece bankalar MB’den kredi alabilir. Bankalar bu geceden itibaren BM’den yüzde 14’le kredi alıyor. Şu anda 370 milyara yükseldi, bankaların MB’den kullandıkları gecelik para. Bundan birkaç yıl önce 100 milyar seviyesindeydi bu. Bankalar MB’den yüzde 14 faizle aldığı krediyi, yüzde 22 faizle Hazineye satıyor! Bunu halk anlamıyor ama ben anlıyorum.
Hesapsızlık, kitapsızlık, kayırmacılık; başka nedeni, izahı yok
Ne demek bu?
Kural gereği Merkez Bankası bağımsız olduğu için, Hazine, Merkez Bankası’ndan para alamıyor. Bu nedenle Merkez Bankası özel bankalar üzerinden Hazine’ye para aktarıyor. Mantığı bu. O arada da cepleri para görüyor. Tamamen delilik. İktisat, ekonomi politikası olmaması nedeniyle oluyor bu. Hesapsızlık, kitapsızlık, kayırmacılık, başka bir nedeni, izahı yok.
Az önce “yeni kapitalizme” karşı Marksizmin yeniden yorumlanması gerektiğini söylediniz. Her ne kadar yoğun baskılar yüzünden epey ufalmış olsa da Türkiye’de sol hareketler var. Sizce bu hareketler mevcut krize, iktidarın yoksullaştırma politikasına karşı ne yapabilir?
Şu an bütün dünyada sol yükseliyor, Amerika’da bile! Çünkü dünyanın sola ihtiyacı var. O yüzden solun bu topluma kendini yeniden anlatması lazım. Siyaset hiç ilgimi çekmiyor ama ben olsam gençlere çalışırdım, çünkü onlar sola çok açık. Daha adil paylaşım, ifade özgürlüğü, eşitlik gibi değerler, baskılara, otoriterliğe karşı durma fikri gençlere hitap ediyor. Eğer 2023’te seçimler yapılırsa, 7 milyon genç ilk defa oy kullanacak. Bu, Danimarka’nın toplam nüfusundan bile daha fazla. Bu gençlerin bir kısmı beğendiklerinden değil, çaresizlikten CHP’ye yöneliyor. Dolayısıyla solun kendini gençlere anlatması gerekiyor.
