Bu röportaj dizisi bir kaç yıl önce yapıldı, ancak güncelliğini halen koruduğu için yeniden yayınlıyoruz
İlk bölümünü yayınladığımız röportajda Aziz Tunç, Ermeni katliamının Maraş katliamı için nasıl bir zemin yarattığını anlatmıştı. “Maraş’ın “Kurtuluşu”nda 20 Bin Ermeni Öldürülmüş, Kim Kimi Neyden Kurtardı?” diye soran Tunç, Maraş Katliamını yaratan zemin ve katliama gelinen sürece dair de değerlendirmelerini paylaşmıştı. Yayınlayacağımız ikinci bölümde ise Tunç, hiçbir halkın katliamlarla itham edilmesinin doğru olmadığını ve egemen güçlerin politikalarının anlaşılması gerektiğine dair fikirlerini paylaştı.
Sanılanın aksine katliamı yapanların bir çoğunun Maraş’ta yaşayanlar olduğunu da vurgulayan Tunç, katliam ile hesaplaşmanın yolunun “etnik arındırma” zihniyeti ve altında yatan amaçların açığa çıkarılmasından geçtiğini de vurguluyor.
Kitabında yer alan ve yer almayan ayrıntı ve yaşanmış olaylara değinen Tunç, katliamın başlayıp biten bir süreç olmadığını, ardından yaşanan baskı, tehdit, sürgün, mal varlıklarına el koyma ve intiharlar incelendiğinde bugüne uzanarak devam ettiğini de ortaya koyuyor. Katliamdan sonra katillerin değil devrimcilerin yargılanarak cezalandırıldığını Tunç, bu sürecin de katliamın bir parçası olduğunu ortaya koyuyor.
Röportajın yarın yayınlayacağımız bölümünde ise, katliamı yaşayanların bugünkü durumlarını değerlendiriyor. Araştırmasını yaparken karşılaştığı olaylar ve tepkileri anlatan Tunç, bugün Maraş Katliamı’nı ele alırken yapılan siyasi hataları eleştirmekten de geri durmuyor.
Kitabı hakkında kendisine ve Nedim Şener’e açılan soruşturmaya dair de bilgi ve görüşlerini anlatan Aziz Tunç, “katliamı yapmak serbest, yazmak suç” dese de, “ölüm de olsa, hapis de olsa vazgeçmeyeceğim” kararlılığını her fırsatta dile getiriyor.
Unutulmasın, hesap sorulsun ve yenileri yaşanmasın diye…
Röportaj: Ecem Özgü, direnisteyiz
Katliamdan Maraş Halkını İtham Etmek Doğru Değil
Yani Maraşlının suçu günahı yok bunda, Maraşlı Türk Sünnilerin de suçu günahı yok. Bu itham doğru bir itham değil, yani Maraş halkının bu katliamda dahlinin varlığını iddia etmek katliamcı zihniyete hizmet eder. Böyle bir şey yok gerçekten de. Maraş katliamı yaşandığında Maraş’ın nüfusu 150 bindi, Maraş katliamına fiilen katılmış insan sayısı takriben 30 bin. 30 bin sayısını ben nerden buldum, yani o iddia bana ait bir olay. Diyelim ki inceliyorsun dosyaları, kitapları, dokümanları, şu mahallede şu kadar kişi vardı bu mahallede bu kadar kişi vardı diye, bunları topluyorsun belki 20 bindir belki 30 bindir, ama sonuçta 30 bin rakamı çıkıyor ortaya. 150 bin nüfuslu şehirde 30 bini katliama katılmışsa geriye kalan 120 bini ne oldu? 120 bini katliama katılmadı. Dolayısıyla Maraş halkını itham etmek, Türk ve Sünni olduğu gerçeği üzerinden, gerçekten sağlıksız sığ ve çözümleyici bir olay değil.
Ben bu şekilde bu iki çalışmada da, çok net bir biçimde Maraş’ın Türk Sünni insanlarından çok sayıda ilgi ve telefon aldım. Bir çoğu şunları söyledi: “hakikaten bu mesele böyledir, biz suçsuz günahsızız, biz de katliam karşıtıyız, biz de sonuçta bu toplumda bu dünyada özgürlüklerin demokrasinin ne olduğunu biliyoruz, bu bugüne kadar söylenmedi, bunu söylemiş olduğunuzdan dolayı teşekkür ediyoruz”. Ve gerçekten de böyle. Mesela, beni böyle düşünmeye götüren gerçekten devrimci değerlere bağlılıktı. Yani ne olur ya bir Türk halkı niye suçlu olsun bir bütün olarak, ya da Sünni olmak neden suçlu etsin insanları?
Sünni komşuların Alevileri sakladığı ve bir çoğunu katliamdan koruduğu da o döneme dair yapılan anlatılarda bahsedilir. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Komşularını Katliamlardan Kurtaranlar Az Değil…
Ben bu çalışmayı yaparken, daha bu iddiamı somutlaştıran çok enteresan bilgilere ulaştım. Katliamda ailesi ölen insanlar var, ben bunlarla görüştüm zaten tanıklarla görüşmedim, tek tanık meselesi değil bu olay. Tanık olayı hatta olayı anlamayı da zorlaştıran bir şey, sonuçta 150 bin insan tanık. Tanığın özelliği ne, tanık mesela subjektiftir, yani kendi algılarına kendi değerlerine göre değerlendirme yapar. Ayrıca tanık sınırlıdır, yani neresiyse orayla sınırlıdır, yani Yörükselim mahallesinde ne olduğunu bilir, arka planda ne olduğunu bilmez. Dolayısıyla tek başına tanık üzerinden meseleyi tartışmak doğru değil, ben böyle yapmadım zaten. Ama doğrudan katliamda canı yanmış, evine baskın olmuş, köyünde insan öldürülmüş insanlarla görüştüğümde, vurgulamaya çalıştığım noktayı teyit eden bir şey gördüm. Aile diyor ki; işte tamam bize saldırdılar öldürdüler ama bizim falanca Türk Sünni komşumuz vardı, bizi kurtardı ya da kurtarmaya çalıştı ya da bize yardım etti. Yani şu kadar somut katliamda bu şekilde öldürülmüş insan sayısı, benim tespit ettiğim 90 civarı insan, bu insanların büyük çoğunluğunun bu şekilde hikâyeleri var. Yani Türk Sünni olmasına rağmen komşusu kendilerini kollamaya, kendilerine yardımcı olmaya çalışmış o katliam atmosferinde.
Katliam Halklara Maledilemez, Katagorize Etmek Yanlış Olur
Mağdurlar arasında da Kürt olmayan, Alevi olmayanlar da var mı?
Tabi o da var, o noktaya da değineceğim. Katliamda sadece Kürt Aleviler değil, Türk Aleviler de öldürülmüş, ayrıca Romanlar saldırıya uğramış. Ve Çerkesler saldırıya uğramış. Yani tastamam bir etnik arındırma zihniyetiyle yapılmış herşey. Romanlar da mesela çok ilginçtir, katliamın en yoğun yaşandığı Karamaraş mahallesinde, aşağı yukarı görüştüğüm her insanın şöyle bir hikâyesi var, herkes aynı şeyi teyit etti. Roman olan ve adı İtadi olan bir arkadaş, o koşullarda kendi imkânlarıyla silahını çekiyor, katliamcılara karşı direniyor, diğerlerini de kurtarıyor, kendisiyle birlikte diğerlerini de kurtarıyor. Şimdi bütün bunlar bizim katliamın anatomisini anlamamızı sağlayan şeylerdir. Zaten şöyle bir kategorik tasnif doğru değil; Maraş katliamı Kürt katliamıdır, Maraş katliamı Alevi katliamıdır gibi tasnif etmek zaten doğru değil, gerçekçi de değil. Sizin de söylediğiniz gibi, bakın, katliamda öldürülen Maraş’ın yerlisi öğretmen var Ali Rıza İşbilir, polis var kardeşi Hacı Veli İşbilir, Mustafa Yüzbaşıoğlu zaten Maraş’ın yerlisi Türk Sünni bir arkadaş, Mahmut Ünal diye bir arkadaş var, Adıyamanlı öğretmen Türk Sünni ve cesedi de kayıp bu arkadaşın.
Katliam Egemen Merkez Gücün Pratikleştirdiği Bir Süreç
Şimdi bütün bunlar bize şunu gösteriyor, bütün bu katliam sanıldığı gibi, işte Türklerin, Sünnilerin, Alevilere ve Kürtlere yönelttiği bir olay değil. Bu tastamam egemen merkezi gücün anlatmaya çalıştığım amaçlara uygun pratikleştirdiği bir süreçtir. Bu süreçte kullandığı insanlar da işte muhtemelen daha ucuz olduğu için güruhlaştırılmış insan işte, katliama yöneltildiler ve katliamı pratikleştirdiler.
Kocasına Böyle Yalvardı Ümmühan: “Beni Sen Öldür”
Kitaba dair, yaşanan travmalardan bahsedelim, kitaba da ismini veren “beni sen öldür” sözünün sahibi Ümmühan’dan bahseder misiniz?
Mesela kitaba ismini veren “beni sen öldür” sözünün sahibi Ümmühan denen kadın, Türk Sünni bir kadın. Ve o ailenin, Ümmühan Duman’ın eşinin yaşadığı olay. Tastamam bir T.C. etnik arındırma sürecidir. Baştan sona incelendiği zaman bu çok açıktır. Bu insanlar Dersim göçmenidir, bu insanlar Maraş bölgesine geldiklerinde çalışmak için, bak göçüp geliyorlar, yani şöyle düşünün oradan oraya o günün koşullarıyla 1800’lü yılların sonunda insanlar nasıl gelir. Herhalde arabayla gelmez. Taksiyle de gelmez, uçakla da gelmez değil mi? Ne yapar, işte yükünü alır yola çıkar. Yolda ne olur biliyor musunuz, göç böyle bir şeydir, çocuklar ölür… Çocuk ölür ve onu gömer o insanlar yolda. Çocuk ölür, gömer ve yoluna devam eder. Kadın ölür, hasta ölür, yaşlı ölür, yoluna devam eder. Şimdi böyle yaşanmış bir dram var ortada. Bu insanlar bölgeye geldiklerinde ne yaparlar, işte Kürt Alevi köylerine sığınamazlar, çünkü oralarda yaşam üretme imkânları yok. Yani iş imkânları yok, şu yok bu yok. Türk Sünni köylere giderler, oradaki imkânlar daha geniştir. Orda çalışırlar. Ve orada insanlar tam bir Madımak katliamı yaşarlar. Evlerine baskın olur, Türk Sünni köyde, hepsi evin içindedir hepsini öldürmek isterler, zor bela kurtulurlar. İşte askerin müdahalesi sonucunda kurtulurlar. Ordan bu insanlar başka köye göçerler. Orda benzer saldırılar yaşarlar ve en son Maraş’a gelirler. Yani bu süreç yaşanırken o yaşadıkları Türk Sünni köyde, Türk Sünni Ümmühan ile evlenir Mahmuthan Duman. Ümmühan Türk Sünnidir, kendisi Kürt Alevidir. Bu süreçler yaşanırken Maraş’a gelirler, Maraş’ta yaşamlarını sürdürürlerken, evlerine saldırı olduğunda, Ümmühan Duman ‘ben de sizin kadar Türküm ben de sizin kadar Sünniyim, Kuran’ı da biliyorum’ diyor. Ama tabi katliamcı zihniyetin böyle şeyleri dikkate alması söz konusu değil ve bildiğimiz süreç yaşanıyor. Bu insanların evine giriliyor, evine girildiğinde işte bu sözü söylüyor kadın. Yani bir kadın ve anne olmanın hassasiyetidir orda anlatılan şey. Annedir, çocuğunun ölümünü görmek istemiyor, çünkü çocuğu da var orda 15-17 yaşlarında genç bir insan. Kadındır, kendisine yapılabilecek tecavüzü yaşamak istemiyor. Dolayısıyla “beni sen öldür” diyor kocasına. Ama tabi öyle olmuyor, çocuğunu ve kendisini ve eşini ağır yaralıyorlar. Oğlu ölüyor. Kendisi ve eşi uzun tedavilerden sonra eşi daha rahat koşullarda yaşama imkânı buluyor, yani daha sağlığına kavuşuyor ama kendisi yatalak kalıyor. Hazmedemiyor bunu, intihar ediyor.
Katliamın yeterince anlaşılmadığını söylüyorsunuz aslında. Çalışmanızda sayılardan ibaret olan değerlerin her birinin yaşayan insanlar olduğunu da ortaya koyarken bu çaba içerisindesiniz sanki. Katliamın anlaşılmasının, katliamdan hesap sormak ve yeni katliam girişimlerini engellemek için şart olduğunu mu anlatmak istiyorsunuz?
Katliamın Anlaşılması ve Harekete Geçilmesi İçin Yazıyorum
Ben bunu anlatmaya çalıştım. Burada katliamı anlamak dediğimiz şey, ezber tekrarlamak ya da slogan atmaktan ibaret kalırsa, biz katliam için kimseyi harekete geçiremiyoruz. Yani katliama karşı bir potansiyel yaratamıyoruz. Çünkü ne oluyor, herkes bizim bir politik ezber yaptığımızı söylüyor, slogan attığımızı söylüyor. Başka bir şey olmuyor. Ama bunlar anlatıldığı zaman katliam anlaşılıyor.
İkizi Katledilen Çocuk İntihar Ediyor… Bunlar da Katliama Dahil
Ve bunun başka örneğini vereyim, iki tane örnek vereyim; bir tanesini çok yazmadım aile istemedi ama ben size anlatayım, ikisini de anlatayım. Katliam sırasında ikizi ölen bir çocuk yıllar sonra intihar ediyor… İşte düşünün kardeşi öldürüldükten sonra, çocuk Ankara’da intihar ediyor. Şimdi bu olayı siz katliamdan bağımsız düşünemezsiniz. Bu katliamdır. Katliamın devamıdır bu.
Hasan Solma’yı 70’inde İntihara Sürükleyen Katliam
Biz hep şöyle zannediyoruz, katliamcılar yargılandı zannediyoruz. Değil. Katliamda 104 tane Türk-Kürt Alevi solcu devrimci arkadaş yargılandı. Ve bunlar cezalandırıldı. Kendilerini korumaya çalıştıkları için. Evine saldırı oluyor, eşinde bir tane kırması var kendini korumaya çalışıyor, devlet gidiyor yakalıyor getiriyor, yargılıyor, ceza veriyor, mahkûm ediyor. Bunlardan bir tanesi yaşlı bir amca, Hasan Solma diye bir adam. Çıldırıyor adam, 1,5 yıl filan yatıyor, cezaevinden çıktıktan sonra intihar ediyor. 70 yaşında bir insan niye intihar eder? Yani düşünün adamın evi barkı malı mülkü tümü elinden alınıyor ayrıca gidiyor hapis yatıyor. Hapis yatmış olmasını geçelim belki hani mahkûm edilmez, yanlışlıkladır, hani denir ya tutuklandı ama beraat etti, değil, ceza veriliyor, adama 5 yıl ceza veriliyor. Yahu 70 yaşında bir insana bunları yaparsan adamın yaşaması mümkün mü!
Bu Aileler Elimizi Uzattığımız Zaman Yanımızda
Hasan Cengiz diye birisi, kadın hamile, eşi öldürülüyor kadın hamile. Kısa süre sonra doğum yapıyor çocuğu açlıktan ölüyor. Aile anlattı bana bunları ben ezberlemedim. 9 yaşındaki kızı yaşadığı olayın etkisiyle, yani babasına çok bağlıymış, ölüyor, aylar sonra. Bir tane oğlu var birkaç yıl sonra iş kazasında ölüyor. Ve bu aile ortada. Bu aile elimizi uzattığımız zaman yanımızda.
Bu Yaşananlara Ucunda Ölüm de Olsa Maphus da Olsa İtiraz Edeceğim
direnişteyiz.net: Mesela Hasan Yüzüak’ın ailesi, beş çocuğu, eşi, kardeşi bizzat tanık oluyorlar Hasan Yüzüak’ın ölümüne ve komşularının evine de zorla giriyorlar, çünkü komşuları da ‘ben sizi eve alırsam ben de aynı muameleyi göreceğim’ diyor. Ve gece katliamı yaşadıkları eve dönmek zorunda kalıyorlar.
Bunların anlaşılması bugünün yaşayışında çok kolay değil. Sanki bir film sahnesi gibi gözümüzün önüne getirdiğiniz sahneler aslında o günleri yaşayanların ve tüm toplumun belleğine bir damga vurmuş durumda.
Yani sen şimdi mesela şunu tasavvur et, bilmiyorum nerelisin de, Allah bilir köy hali yaşamamışsındır. Şimdi şöyle anlatayım; İstanbul’un taşrası neresi? Arnavutköy.. şimdi aklıma geldi, Arnavutköy’de evlerin bittiği yeri düşün. Sen evlerin bittiği yerden sonra aşağı yukarı 10 kilometreyi gecenin karanlığında eşi öldürülen bir insan olarak yanında kucakta taşımak zorunda olduğun çocuklarla gideceksin, en büyüğü 7 yaşında. 7 yaşında olan o çocukla görüştüm işte ben, annesiyle de görüştüm. En büyüğü 7 yaşında. Sen bunu nasıl tasavvur edebilirsin, nasıl anlatabilirsin, nasıl yaşatırsın bunu bu insana. Ve bunu yaşattıktan sonra birileri, ben de buna itiraz edeceğim. Bu ölüm de olsa, mahpus da olsa, sonu neyse o. Başın gözüm üstüne kardeşim ama sen bunu yapmışsın kardeşim devlet bunu yapmış. Gencecik bu kadını 4-5 tane çocuğu sırtında taşıyıp gecenin o karanlığında o yolu gitmek zorunda bırakmış.
Karnındaki Çocukla Öldürülen Kadınlar…
Fatma Bil var. Fatma Bil, oğlu ölüyor, kendisi yaralı. Tam bir gün, ölü oğlunun başında yaralı vaziyette bekliyor. Bunu kim nasıl anlatıyorsa anlatsın işte. Döndü Ünver diye bir kadın, bir evde saklanıyorlar, oradan çıkartılıyorlar, yani ailede 7 kişi öldürülüyor, ordan çıkartılıyorlar neyse başka bir aile korumaya çalışıyor onları, yine Türk Sünni bir aile, fakat yine çıkarıyorlar bunları sokakta öldürecekler. Döndü Ünver 7,5 aylık hamile, kocasına sarılıyor, birlikte öldürün bizi diyor, üçü birlikte öldürülüyor. Yani başka bir boyuta geçelim, böyle olaylar çok fazla.
Yaptığınız araştırmalarda çok çarpıcı ve yeni bilgiler de ortaya çıkardınız. O günlerden bugüne kadar üzeri örtülmüş olan bazı gerçeklerin bugün katliamın anlaşılmasına ışık tutacağı açık. Bunlardan bahseder misiniz?
Kontrgerilla Şefi Faik Türün Katliamdan Önce Maraş’taydı
Mesela Faik Türün, kontrgerillanın o dönemki şefi. Bir hafta önce Maraş’ta. Bunu kim yazıyor bak bu yeni çıkmış yeni tespit ettiğim bir bilgi. Bunu dönemin Belçika gazetesi yazıyor. Şimdi dönemin Belçikalı bir gazetecisi ne Maraş’ı bilir ne Faik Türün’ü tanır. Büyük ihtimalle bu bilgi bir istihbarat bilgisidir, istihbarat tarafından, CİA tarafından ya da işte uluslararası başka istihbarat kurumu tarafından bunlara servis edilmiştir ve bu bilgi orada deşifre edilmiştir. O dönemin politik anlamda devrimci demokratları da işte bu yaşadığımız 12 Eylül, sıkıyönetimden dolayı da bunları göremedik, ilgilenemedik, tartışamadık. Şimdi, Faik Türün Maraş’a niçin gider? Dondurma yemeye gitmez kış günü, biber yiyecek yaşta da değil. Ben böyle demiştim tweetin birinde, birisi de cevap vermiş, kan içmeye gider diye. Evet kan içmeye gider.
Bir başka şey, katliamda mesela, iki mahallede çok belirgin bir şekilde gözüküyor bu, zaten Yörükselim Mahallesinde bunu yapamazlardı, diğer mahallelerde açıktan girip insanları katletmişler. Ama bu iki mahalle çok enteresan, Karamaraş Mahallesiyle, Serintepe diye, bunlar, Alevilerin Kürtlerin devrimcilerin hızla konumlandığı yerlerdi, gecekondular yapılıyordu. İnsanlar uzaktan, uzun menzilli silahlarla patır patır öldürülüyor. Şimdi düşünün bir kocaman mahalle, mahallede birileri sokağa çıkıyor kaçıyor, birileri de onu bulunduğu yerden sıkıyor öldürüyor, sıkıyor öldürüyor. Patır patır böyle, insan öldürüyorlar. Bu devletin, egemenlerin sistemli yaptığı birşey. Oralara insan konumlandırılıyor, insanlar evlerinde saldırılar yapılmaya başlayınca fırsat buldukça kaçmaya çalışmışlar, her kaçanı öldürmüşler. Uzun menzilli silahlarla.
